上野教授教教我！從零開始的女性主義：跟著一場幽默輕鬆的世代對談，看懂一個亞洲國家的女權意識如何萌芽、建構，進進退退走到現在

《厭女》作者上野千鶴子X《媽媽也只是人》漫畫家田房永子
幽默•辛辣•溫暖•真實


暢所欲言，欲罷不能的七小時對話全紀錄
理解母親走過的時代，才能明白她們對我們的矛盾期望何來。
 

李　昂　作家
楊　索　作家、新聞工作者
王曉丹　政大法律系特聘教授、性別與文化研究者
柯昀青　性平與社運工作者
諶淑婷　作家、性平教育推動者
許菁芳　作家、社會學家

――讀來熟悉，笑淚推薦


日本女性主義理論第一人上野千鶴子，面向普通讀者的入門課；
直覺吶喊出主婦心聲的漫畫家田房永子，接受女性主義洗禮的茅塞頓開時刻


從戰後嬰兒潮到經濟起飛，到泡沫經濟；從西化風潮到社會運動，到Me Too風波；從毫無選擇，到看似選擇過多……一位日本母親，和母親的母親，她們走過什麼的路，吹過什麼時代的風？同為從傳統快速轉型現代的亞洲國家，台灣可以從中參照出哪些異同，得到什麼啟發與共鳴？

從而探究更根本的問題，女性主義是什麼，為什麼我們需要女性主義，如何以之思考？受壓迫者為何會複製並傳遞壓迫？母親、女兒、妻子這類角色的經驗承襲，如何改變我們對自我的看法？

圍繞上述種種核心，跨世代、跨領域、不同生活狀態的上野與田房兩人，開始了一場從零開始的女性主義課堂。她們用幽默的語言、傳神的漫畫，回溯日本社會從零開始的女性主義發展歷程，更暢談母女關係、性、工作、婚戀、育兒等日常生活中的議題，駁斥關於女性的刻板偏見。笑談底下，也蘊藏著種種內在的和解。

這堂課不僅開啟了一趟全新的旅程，更告訴我們：女性主義，不僅僅關乎女性，更關乎每個人的日常生活。


 
適時反擊，適時包容；時而嘲諷，時而自嘲；
這就是女性主義者一路磕絆，為了與所愛之人好好相處所做的努力。

姓名：上野千鶴子
一九四八年出生於富山縣。社會學者，東京大學名譽教授，日本女性主義理論及運動的領袖人物，在專科學校、短大、大學、研究生院等高等教育機構從事四十年教育與研究工作。二○一九年以東大入學演講題目〈等待著你的是即使努力也無法獲得回報的社會〉引發熱議，成了明星學者與作家。著有《父權體制與資本主義》《一個人的老後》《厭女：日本的女性嫌惡》《妳想活出怎樣的人生？》《照護社會學》等書。

姓名：田房永子
一九七八年出生於日本東京。漫畫家、文字工作者。描述受母親過度干涉的苦惱，與偏執母親矛盾糾葛的漫畫隨筆《老媽好煩》乃其暢銷之作。另著有《媽媽也只是人》《我不想再爆發》《認真思考「如何養育男孩」後，性生活變成了一週三次》《女人去了只有男人能去的地方》等。

譯者簡介 
姓名：蔡傳宜

成大歷史所畢業，曾任職於遊戲公司及出版社。喜愛歷史、會出現屍體的小說，和其他所有能寫成文字的東西。

繪者簡介 
姓名：田房永子

 

目錄
◆ 前言　田房永子
第1章　當女人為什麼這麼難？
◆ 母親的兩個叮嚀：「培養專業技能」和「要結婚生小孩」
◆ 團塊世代母親與失落一代的女兒，價值觀的衝突
◆ 1960年代的大學學運。那時的母親是什麼樣子？上野千鶴子呢？
◆ 她為什麼變成了毒母
◆ 若要切斷母女相傳的暴力鎖鏈
◆ 「為妳好」其實是「為了我自己」◆ 母親也是，母親的母親也是。女人不管在什麼時代都很難。
◆ 團塊世代是這樣出生的
◆ 希望被母親肯定的母親
◆ 母親都是壓迫者
◆ 置身事外的團塊世代父親
◆ 贏不了那個叫媽的女人

第2章　女人過去怎麼抗爭？我們該如何抗爭？
◆ 個人的即政治的
◆ 性革命與婦女解放運動
◆ 上野千鶴子成為女性主義者的理由
◆ 用牛仔褲奪回性自主？
◆ 正面與反面／市場與家族 
◆ 障礙者運動與女性主義。《優生保護法》修法反對運動
◆ 是誰讓職業婦女和家庭主婦一刀兩斷？
◆ 「社運主婦」的戰鬥方式
◆ 幼兒保教免費化引起女性分裂
第3章　來認真想想結婚、戀愛，還有養小孩
◆ 戰場轉移到日常生活的女人 
◆ 「一人一殺」。從家庭改變社會
◆ 父權紅利加身，男人很難發生變化
◆ 別小看結婚和戀愛。
◆ 半世紀後，女人是否仍然希望結婚？
◆ 從「新娘候選人」變成「戰力」的女性社員
◆ 想生小孩是雙親自我中心的想法
◆ 輕忽的後果會影響到孩子
◆ 管教小孩卻不管老公的妻子，逃離妻子的丈夫
◆ 不持續的認真溝通，夫妻關係便無法改變

第4章　女性主義者與性。消失吧，大叔的妄想
◆ 這很父權老爹！？這很東大！？
◆ 身為女兒母親來思考「性」
◆ 真想矯正大叔的腦迴路。
◆ 身為兒子母親來思考「性」
◆ 「女性主義者＝性保守」的偏見
◆ 好打動的女人受歡迎？
◆ 我們被不斷地灌輸洗腦。
◆ 男孩女孩，看的動畫漫畫大不同。
◆ 高潮，是我的革命。

第5章　我是女性主義者？
◆ 女性主義者不受歡迎、討人厭，還會被排擠？
◆ 電視節目和廣告就該被罵到會
◆ 女性主義者的形象產生了變化
◆ 男人知道自己是握有權力的那一邊
◆ 「女性主義者＝想當男人的女人」這種誤解
◆ 女人也要當兵才是性別平等？
◆ 學校裡能教女性主義嗎？
◆ 戰後創傷症候群與同性情誼的象徵
◆ 女性主義是女人接受自己是女人，愛自己是女人的思想
◆ 我是女性主義者

◆ 結論　上野千鶴子

繁體中文版編按

田房小姐為知名散文漫畫家，出版過多部以母女關係、夫妻相處、育兒生活為主題的暢銷作品，深刻描繪出她作為女性在生活中遇到的苦樂與內在的變化，在日本引起廣大共鳴。以創作的內容來說，田房小姐可說已在親身實踐女性主義，但仍自覺腦中對之沒有一個清晰的脈絡和認識。遂萌生此企劃，邀來知識淵博的女性主義學者上野教授，為她上一堂從零開始的女性主義課程。於是，這正好生於上下世代、做出完全不同人生選擇、分別為學術研究者和圖文漫畫家的兩人，透過輕鬆對談，梳理出日本社會如何在現代化過程中從零開始發展女性主義，以及那進退的變化如何直接或間接地影響男男女女每個人的人生選擇、情感關係、生活樣態。同處亞洲文化圈的我們，更能在其中看到許多台灣社會的影子，感到茅塞頓開，深有共鳴。

兩人對談內容之精采，也使得本書不僅適合作為女性主義的入門必讀之書，作為日本社會史和文化史方面的延伸閱讀，亦別有一番趣味。書中除了收錄對談全文，田房小姐更為序言、插圖、每篇結語都創作了生動漫畫。為讓讀者感受田房小姐豐富的情緒，我們選擇保留部分日文手寫狀聲詞，好讓女性的心聲能暢快淋漓吶喊出來。這無疑將是一場從零開始，滿載而歸的閱讀體驗。

第一章 當女人為什麼這麼難
若要切斷母女相傳的暴力鎖鏈　（p.31）
上野 我的父母是戀愛結婚。田房小姐家也是吧？因為是戀愛結婚，不是被逼著嫁人，無法將選擇丈夫的責任轉嫁他人。不能推卸說是媒人或是父母的錯，那就只能怪自己沒有看男人的眼光，沒選對丈夫。十幾歲的時候凝視著母親，我心想，「媽，就算嫁的人不一樣，妳的不幸也不會變的」。我發現那不是性格或是夫妻關係的問題，而是當事人身陷的社會結構問題。為了解開這個謎團，二十年後我寫了一本《父權體制與資本主義》（笑）。
田房 原來如此，這果然和父權體制與資本主義有關吧？
上野 近代有現代家庭結構以及一夫一妻制，除此之外，還有經濟上依附丈夫的妻子。
對母親那一輩的女性而言，除了進入那個結構外別無選擇。即使她們是自願走入結構的，也無法苛責她們，因為沒有其他路可走。
田房 我也沒辦法對母親說：「不然妳就別結婚啊」，真的說不出口。
上野 說不出口，因為沒有別的路。
田房 山田太一編劇的連續劇《製造回憶》，說的是我母親那年代二十四歲女子的故事，劇中把沒結婚的女性比喻成十二月二十五日賣剩的聖誕節蛋糕。
上野 對，就是這麼比喻的。現在回過頭看，這說法簡直罔顧人權，幾乎就是種性騷擾。
田房 我看了那齣連續劇，才理解被稱作毒母的母親那一代人她們二十幾歲的生活情景，讓我覺得「難怪她們會變成毒母」。只是這種事沒人能教，當小孩的也只能受苦。
上野 田房小姐想通這些之後，原諒母親了嗎？
田房 不……接受和原諒完全是兩件事（笑）。只是理智上了解了母親她身為人的一面。
上野 是一種接納感，「原來妳也有自己的苦衷」之類的嗎？
田房 該怎麼說好呢……應該說，會覺得她是與我並肩對抗同樣敵人的戰友。
上野 對，沒錯。但感覺女兒成長了，母親卻沒什麼變化嗎？
田房 家母本身確實沒變（笑）。不過我現在強大了，沒那麼懼怕母親了。如果母親做了什麼討厭的事，我會覺得「好，到此為止，我要回去了」。
上野 親子的權力關係改變，會這樣很正常。
田房 生完小孩後，我對自己與母親相像的語氣和聲音感到厭惡，甚至在生理上不願接受自己的長相和體型與當年的母親愈來愈像。我想這是因爲，當時我以為這只是我和母親之間的問題。雖然來自母親的怨恨及傷害，必須靠女兒本身自我療癒，但另一方面，若不去釐清並理解時代背景和社會結構，便無法終止母女之間的暴力和傷害繼續相傳。因為對母親做出那一切的，不是我這個做女兒的。有人將親子問題看作是一種平等的個體間的對立，但我認為是錯誤的。

「為你好」其實是「為我自己好」　（p.34）

上野 母親毒性還很強的時候，不是常會把「這是為你好」掛在嘴邊嗎？當母親的或多或少都會以這種方式操控小孩，卻很少有人能察覺，所謂的「為你好」其實是「為我自己好」。好比童星出身，當過議員也寫過小說的女性主義者中山千夏，她從很小的時候就被星媽母親當成商品。母親說什麼她都照做，還成為家裡的經濟支柱。她做過最違逆母親的事就是結婚。母親因男方是爵士樂手而強烈反對。據說她母親當時不斷說：「我是為妳好」，卻反遭中山千夏質問，逼問之下母親才終於鬆口說出：「這是為了我自己」（笑）。
田房 這是迎面對戰的模式呢。雖然我是逃走派的，不過要解決毒母問題，也只能選擇迎戰或逃走。
上野 我很佩服她能讓母親說出那句話。當時中山千夏只有二十幾歲，關係上母親仍是強勢的一方。或許正因如此，她也才能用盡全力迎面對抗。
田房 嗯，這麼說也沒錯。
上野 不過我也選擇了逃走，心想「這種地方再也待不下去」，滿十八歲之後拔腿就跑。
當時覺得除了離家別無他法，拚了命逃開，日後也保持著逃亡狀態，盡可能和家裡保持距離。我扮演女兒的極限是三天兩夜（笑），到第四天一定會爆炸。
田房 我是兩個小時（笑）。
上野 哈哈，就這樣維持一種限時的親子關係，等四十幾歲一留意，才突然意識到，母親已經弱勢下來了。加上我母親罹癌，甚至成了病人，我也因此錯過了能和她一決勝負的時機。若年輕時能正面對抗，或許我們能不只是母女，而有機會成為跨世代的朋友，聽她聊聊「想當年我……」的故事。但我們最終沒能發展出那樣的關係。
田房 或許我也早已失去這樣的機會。我很不喜歡母親精力旺盛這點，所以在很痛苦的那段時期，我一直想著要是母親病到無法動彈，變成了肉塊，或許我就能愛她。
（未完待續）

第二章 女人過去怎麼抗爭？我們該如何抗爭？
上野千鶴子成為女性主義者的理由　（p.68）

田房 我對《無所畏懼》裡的一段話印象深刻：「（在學運中）我頂著素顏，顧不上打扮地在占領區域內和男生一起抗爭，但最後是那些化了妝、打理過自己的女生成為那些人的女友。這是我參加女性解放運動的契機。」
上野 這是米津知子說的吧。她說的沒錯，男生都有雙重標準。那些女生在柱子後面咬著袖子目送男生前往戰場，在後方等待，如果男生被逮捕遭到拘留，她們就會按照救援守則為他們送生活用品、換洗衣物，被稱為「救援天使」。
田房　哦～～
上野　另外一方面，也有和男生一起加入抗議隊伍進行示威的女生，其中有人被稱為「抗爭羅莎」，Gewalt Rosa（笑）。
田房　Gewalt？
上野　德文，意思是武力。聽過「抗爭棍」嗎？也是從這個德文字來的。
田房　我聽過「抗爭棍」。
上野　當時在東大有位女生和男生一起拿起了抗爭棍，她便被取了「抗爭羅莎」的綽號。
羅莎的由來是女性革命家羅莎．盧森堡。如果要找女朋友，就選對自己方便的，能忍耐且會在後方等待的女生，而不會找身為運動同志的女生。這就是男人的雙標，就如同今日的「綜合職和一般職女性」。
田房　綜合職是抗爭羅莎，一般職的就是救援天使？
上野　沒錯，把女人按用途分類呢。大學學運裡還有另一類的女生，就是「慰安婦」。當時對性較為主動的女生都被男生稱為「公廁」，真是有夠羞辱的詞。占女戰友便宜的同時，又在背後嘲笑她們。

 

Ａ面與Ｂ面／市場與家庭　（P.86）

田房 上野教授，妳對令和新選組有什麼看法？
上野 怎麼突然問這個問題？
田房 我非常喜歡這個政黨。山本太郎不是說要「在國會裡使出全力，用一決勝負的態度來吵架」嗎？發起激烈抗爭，改變社會，這讓人覺得很有趣。
上野 我認為他的選戰策略相當好，也遇上不錯的時機，僅以兩名身障議員就讓國會發生了轉變，像是議場的硬體就非得大改造不可了。
田房 雞皮疙瘩都站起來了。
上野 讓人實際體認到只要有點子和策略，就能引發變化。患有漸凍人症的舩後靖彥，發言時是使用文字板吧？
田房 我也看過他咬著感應器在電腦上打字。
上野 如此一來質詢時間的限制也被打破了。國會的質詢時間是依政黨按照比例分配的，因此無法想怎麼問就怎麼問。但就像視障考生的考試時間可以延長，身障議員所能獲得的質詢時間也必須加上「合理的考量」。畢竟日本也加入了《身心障礙者權利公約》。
田房 等待工作人員翻譯舩後議員文字板的內容時，我覺得有很重要的事正在這段無聲的時間中發生。
雖然我對女性主義的了解還不深，但覺得社會存在著A面與B面。政治經濟、時間、就業這類是社會的A面，背後的B面則是生命、育兒、看護、病痛、身心障礙等。A面具備某種程度的彈性，B面卻都是些無法取代的重要事物。男人活在A面，女人一開始也在那裡，但面臨生小孩或育兒這些難題時，便被一口氣推得不得不往B面移動。雖然男人病痛或受傷時也是如此，但基本上他們可以一直待在A面。女人則是得不停往返A面和B面，比如在B面被醫院告知「您可能會流產，請多休息」，就得耗費心力去A面與公司協調。
上野 將男性的社會和女性的社會比喻為A面與B面，田房小姐的語言表達真的很厲害。這不僅表達出社會具有兩種面相，還包含著相對於A面，B面在其背後、地位較次等的深意。
妳描述得真好。不過，女性主義在很早以前就解釋過田房小姐講的這件事了（笑）。
田房 哎呀，已經有人說過了嗎？
上野 是的，所以我既覺得妳的說法令人讚歎，又對我們過去苦苦奮戰才獲得的概念和詞彙沒有傳遞到下一個世代感到遺憾。
下圖是我在《父權體制與資本主義》中所提出的模式。其中的「市場」領域由成年男性占據，背後則是包含婦孺和年長者在內的隱形「家庭」領域。雖然年幼時大家都在「家庭」領域中，但長大後人生軌道因雙線化而分離，男女性分別走向「市場」和「家庭」，等變成老太太老先生時軌道才又合而為一。
在「市場」中的都是產業軍事型社會的士兵，無法派上用場的人則會被排除於「市場」之外。身為產業士兵預備軍的小孩與退伍老兵的老先生，因爲對「市場」缺乏貢獻而被關進「家庭」這個黑盒子裡，女人則是被丟在這裡。不只是女人和老人家，病人以及身心障礙人士也是如此。這被稱為「公私分離模式」或「市場與家庭二元模式」。所謂的女性主義，就是在類似理論上持續耕耘的學門。田房小姐不熟悉女性主義，卻能用自己的話組織出A面和B面的論述，太厲害了。
（未完待續）