傾聽與對話：感動臺灣人的16個故事

我們，活出臺灣希望
馬英九向您介紹值得認識的臺灣朋友
您將看見臺灣人的真誠、深情、善良與創意
看見—個令人動容的臺灣

從馬英九總統近一百集的「治國週記」對談內容中，精選出十六篇令人感動的臺灣故事。故事來自大家耳熟能詳的名人身上，如：黃春明、蕭青陽、魏德聖、吳季剛、詹宏志、鄭崇華、嚴長壽、陳長文。有的情節出自夜市、食品業、社工或是外籍配偶等市井小民身邊，如在高雄六和夜市的鄭玲玉、陳一民，賣鐵蛋行銷全球進而幫助弱勢的陳秀卿，從八八水災後一直在災區協助偏鄉的李小英，或是從越南嫁來臺灣的新移民嚴沛瀅。這十六則對談，呈現出馬英九與朋友們對臺灣土地恆久豐沛的情感，更呈現出來自不同領域的多元風景，交響出深刻的思索，也為臺灣未來提出了美好的願景。

馬英九

民國39年（1950年）7月13日出生於香港，生肖屬虎，O型巨蟹座。

已婚，妻子是周美青，育有兩女。

臺灣大學法律系法學士，美國紐約大學法學碩士，哈佛大學法學博士。曾任總統府第一局副局長、國民黨副祕書長、行政院研考會主委、陸委會副主委、法務部長、政大法律系副教授、臺北市長、國民黨主席等職，並於民國97年（2008年）5月20日就任中華民國第十二任總統。小時候，父親馬鶴凌以晚清名臣曾國藩的一句話送給馬英九做為座右銘：「唯天下之至誠，勝天下之至偽；唯天下之至拙，勝天下之至巧。」馬英九迄今奉行不渝。

幼年酷愛「諸葛四郎與真平」的俠義；少年時期與《幼獅文藝》相伴長大。對他影響最深的書是羅家倫的《新人生觀》，羅家倫說：「強者有三個基本的條件：最野蠻的身體、最文明的頭腦和不可征服的精神。」強烈震撼十八歲的馬英九。

最喜歡的武俠人物是郭靖；最喜愛的布袋戲角色則是史豔文；最尊崇的近代歷史人物是國父、劉銘傳、與蔣渭水。

家裡的寵物是自民國88年（1999年）領養的流浪犬馬小九。

熱愛運動，最喜歡的運動項目為跑步、游泳和騎單車。拿手的主題曲是〈你是我的兄弟〉、〈古月照今塵〉、〈愛拚才會贏〉、〈客家本色〉。

傾聽與對話 馬英九

在民國九十八年（二○○九年）七月十八日我以「在網路海灘上，築起對話營火」為題，開啟「治國週記」的製作與播出。每週一次持之以恆地構思主題，邀請國內外各行各業的菁英，分享奮鬥與成功的經驗，為臺灣未來建言。一轉眼，到民國一○○年（二○一一年）底，已製播超過一百集，回首一場場對談，真是一趟豐富的旅行。

原本「治國週記」是由我唱獨腳戲，每一個禮拜花幾分鐘時間向「頭家」報告一個主題，希望增進民眾跟我的互動，也讓我的施政理念能讓國人更為了解。到了民國九十九年（二○一○年）一月十六日，特別邀請了我的客語老師彭欽清教授，以對話形式討論剛通過的《客家基本法》，強調客家語言及文化保存的重要性。我發現，傾聽訪客的意見，在對話中一起尋找意義與焦點，可以更充實「治國週記」的多元和豐富，從此就多以對談的方式進行。

我十分珍惜每週一次「治國週記」的錄製，事前蒐集資料，仔細斟酌所提問題，在現場更專注聆聽訪客的寶貴意見。原因無他，《尚書‧周書‧泰誓》有云：「雖有周親，不如仁人。天視自我民視，天聽自我民聽。」我們的老祖宗在二千多年前就提醒：要多和仁德賢能者對話，傾聽人民的好惡需求。我深信服公職者要擁有兩項重要的能力：「傾聽」與「對話」，而「治國週記」的製作過程，正給予我涵養這兩項能力的機會。

事實上，在資訊爆炸的時代，在政府眾多公務壓力下，在八卦充斥的媒體環境中，人人都急著說服他人，卻忘記真正的競爭力來自傾聽。傾聽不僅僅是耐心讓他人說話，更要敞開心靈，為說話者著想。每次錄製「治國週記」總覺得意猶未盡，無論是教授、導演、作家、農夫、運動員、科學家、麵包師傅或是夜市攤販，每位訪客都像是一本讀之不盡的大書，充滿機智與獨特觀點，要用心聽，才能讀得懂。

回顧一場一場的對話，觸及國際經貿發展、國家競爭力提升、臺灣文化創意產業發展、兩岸經濟合作架構協議（ECFA）、災後重建、司法改革、環境生態保育以及青年追逐夢想等議題。藉由對談雙方認真提問與回答，刻劃臺灣未來風景的藍圖，一卷卷豁然開朗，展現在國民面前。

《傾聽與對話：感動臺灣人的16個故事》一書，精選了十六場訪談，展現出臺灣當前文創力、思考力、競爭力、在地力與感動力相關的動人故事，關鍵理念以及改革建言。出書之前，我和與談的來賓都用心改寫對話內容，增補血肉，希望以更詳實與嚴謹的文字，和讀者分享來自這一份得來不易的感動。

感謝本書的共同創作者：黃春明、蕭青陽、魏德聖、吳季剛、詹宏志、柯偉林、郝玲妮、鄭崇華、黃明和、賴清基、陳秀卿、嚴長壽、江仲緯、莊明增、鄭玲玉、陳一民、李小英、邱雅茹、嚴沛瀅、陳長文等人，為我們講述了源自臺灣土地的智慧、勇氣與魄力，更點出臺灣正面臨的挑戰，讀者細心觀看對話中誠摯描繪的夢想，也就找出國家未來發展的方向與對策。同時必須感謝的是遠流出版公司慨允協助本書編輯與出版的事宜。

「治國週記」超過一百集的精彩內容，還有許多令人難忘的對話，希望《傾聽與對話》一書只是一個起點，盼未來能夠結合更多與談人，道出更多令人動容的臺灣故事。

作者序 傾聽與對話 馬英九

文創力
黃春明：稻草人排排站出文創力
蕭青陽：愈臺灣愈創造出國際級設計
魏德聖：堅持以光影再現臺灣歷史
吳季剛：放手夢想是創意人最好的禮物

思考力
詹宏志：閱讀滋養思考，創意運轉臺灣
柯偉林：大學教育不能忽視的國際競爭
郝玲妮：女性也可以成為愛因斯坦

競爭力
鄭崇華：儲備綠色競爭力，營造臺灣新實力
黃明和、賴清基：母「機」帶小「機」， ECFA創商機
陳秀卿：鐵蛋行銷全球 ，扶助弱勢就業

在地力
嚴長壽：用觀光跟全世界交朋友
江仲緯、莊明增：為農村青年鋪一條返鄉的路
鄭玲玉、陳一民：夜市遊臺灣，感動百分百

感動力
李小英、邱雅茹：風災後，許社區一條網路行銷的大道
嚴沛瀅：新移民用愛與母語建立新故鄉
陳長文：人民感受是司法改革的基礎

詹宏志：閱讀滋養思考，創意運轉臺灣

【一期一會】信手拈來皆動人的閱讀達人

詹宏志先生在文化界有「趨勢大師」的美譽，他經常走在趨勢的前端，他的創新精神與未來視野，開啟了臺灣出版業與雜誌業的轉型，他更積極推動數位文化與出版的融合，無論是明日報、個人新聞台、 PC Home、數位時代及Skype等，都激勵了臺灣網際網路與出版業不斷地推陳出新，也讓有志於推廣閱讀、數位出版的年輕人更敢於有夢想。
在邀請詹董事長對談時，他爽朗地答應。他說，年輕時就希望找一個可以理所當然把閱讀當成工作內容的工作，所以一直從事有關出版的工作，相當樂於與大眾分享推廣閱讀的經驗。透過詹宏志的閱讀經驗與故事，讓我們有機會理解創意、趨勢與未來世界不會憑空產生，閱讀絕對是最大的養分。

【傾聽．對話】100.1.15

馬英九：詹宏志董事長絕對是推廣「閱讀社會」的最佳人選。聽說你家中藏書有四萬多冊，每一年要買兩千本書，每一個小時可以讀十萬字。像這樣的「閱讀達人」，非常稀有，希望你能夠把閱讀的經驗和大家分享。

詹宏志：我絕對沒有資格稱為「閱讀達人」，因為臺灣有很多比我更會讀書的人。可是我真是一個愛看書的人，甚至愛看到想要找一個工作是上班時可以看書的，後來我就做了三十幾年的編輯。當了那麼久的編輯，我參與創辦過四十幾種雜誌，編過的書大概有一千多種，參與編輯的書可能上萬種。

馬英九：是不是可以請你告訴我們，你長時間在閱讀、編輯上，都要和文字打交道，從這當中得到什麼樂趣？

詹宏志：我覺得自己很幸運，因為我是鄉下長大的，鄉下沒有什麼功課的壓力。我的童年在南投草屯度過，沒有功課壓力，也不講究升學率，所以我讀的書全都是為了樂趣。經常是為了找一個好看的故事而閱讀，找了一本，就想找下一本，欲罷不能。這就是為了好玩而讀書，因為理解而昇華。讀了一點書開始思考：「書只有這樣嗎？還有沒有別的？」就想再去找別的書，最後連很不容易讀的書，也都有能力理解與閱讀。

馬英九：你從什麼時候開始看課外書？

詹宏志：小學。

馬英九：小學幾年級？

詹宏志：大概二年級吧！我有幾個兄姊，我排行老五，我還有一個弟弟。我的兩個姊姊都很愛讀書，其中一個姊姊從小看起來就像是圖書館館長，後來她的職業真的就是圖書館館長，她從小就把每一份看過的報紙整整齊齊地疊起來。我念小學二年級的時候，發現那一批寶藏，大概有將近十年的報紙，每一天都是完整的，按日期排列，於是我就沉迷在其中，有些報紙比我的年紀還要大。後來我在報社工作時，有的前輩編輯提到很久以前的新聞事件，我就隨口回答哪一年披頭四到臺灣，哪一年扭扭舞開始流行……他們都覺得很奇怪，那些事情發生時我還沒出生，怎麼會知道？因為舊報紙，讓我閱讀的「時事」往前追溯將近十年之久。

馬英九：我覺得這點是很難得的，像你這種人，很多人大概會以為你頂多是個書呆子。可是跟你接觸這麼多年，我發現你的腦袋非常靈活。前些年臺北市要辦一個美食的節慶，最先想到的就是麵食節，結果活動舉辦後沒什麼人來，因為焦點太分散了。結果你建議我辦「牛肉麵節」，一推出就非常成功，到現在已經舉行了七屆，變成臺北市很重要的國際性活動，牛肉麵也成為臺灣美食的代表之一。你不光是讀書，也能消化，然後變成創意，這是怎麼培養成的？

詹宏志：以牛肉麵做例子，因為它有很特殊與深厚的臺灣社會背景。臺灣從明末清初第一批移民到來--就是今天我們說的本省人大量移民到臺灣來，也帶來福建地區的文化。其後日據時代的殖民，又帶來特殊的日本文化，比如北投吟松閣的擺設，榻榻米是日本的風味，榻榻米上放的圓桌是中國式的，全世界都看不到這樣的室內裝潢。接著民國三十八年（一九四九年）國民政府來臺，大江南北各種各樣的人全來了，那個時代的集體記憶裡有災難、有傷痛，可是後來全部變成臺灣的能量。牛肉麵就是最好的例子，我一直以為它是中國大陸的流行麵食，可能是四川牛肉麵、山東牛肉麵，後來到中國大陸旅行才體會出，牛肉麵完全是臺灣特有的飲食文化。

馬英九：中國大陸根本沒有嗎？

詹宏志：大陸沒有這種麵食，這完全是臺灣的社會發明（social invention），我後來回頭去找書，逯耀東教授寫過，牛肉麵是高雄岡山眷村的榮民所發明，的確是臺灣的特殊發明。我總以為牛肉麵的發明一定源於某些社會底層的能量，一碗麵要去模擬它的家鄉味道，裡面有家世流離的感懷。加上以前是物資很匱乏的時代，有一塊肉就是節慶，一碗麵也包含對富裕的嚮往，這都能反映出普羅大眾的願望。後來的牛肉麵節我倒是沒有貢獻，是馬市長的創造，看到它在社會上的動能出來，我的確清楚感受到臺灣原來的底層能量。但我如果沒有讀書，沒有受到社會科學訓練，也許沒有機會讓我理解牛肉麵的文化意涵。

馬英九：我常拿牛肉麵當例子，就像你剛才的體會，這根本不是中國大陸原來有的東西。現在在中國大陸賣牛肉麵，還要註明是「臺灣牛肉麵」。臺灣早年以農民為主的社會結構中，大多數人根本不吃牛肉，似乎不像是一個可以孕育牛肉麵的地方，結果竟然問世了，而且很受歡迎。所以我常說這叫「具有臺灣特色的中華文化」。

詹宏志：臺灣有很多「具有臺灣特色的中華文化」，在臺南還有一種「外省麵」，在白麵加上肉燥，其實中國大陸沒有一個省是這麼烹調的。白麵雖是外省麵條，可是加肉燥卻是臺南人的吃法，這也是族群混同歷程中、文化流動過程中創造出來的新文化。臺灣最有趣的地方在於擁有這麼多的動能，擁有這麼多的移動人口、變化中的文化，所以臺灣是最有創意的。

馬英九：一點也不錯。就像掌中戲是大陸傳來的，可是變成霹靂布袋戲就是臺灣才有的，顯現出臺灣人非常有創意，如果沒有臺灣特有的環境是創造不出來的。你能夠讀那麼多書，不只像一個書庫，還能夠運用。你是怎樣可以觸類旁通，把知識和創意結合起來，進行有效的投射？

詹宏志：我從來沒有為了任何目的而讀書，但因為我換過很多工作，好處是歷練很豐富，缺點是「生涯坎坷」（笑），充滿變數。每次我碰到一個完全不懂的新工作，我都靠兩個本事：一個是靠硬著頭皮，沒做過的事就想辦法去試，想像「菜鳥立國」的精神，雖然沒有做過，還是鼓起勇氣去完成。另外我總是偷偷有一個想法--全世界一定有某個懂這件事的人寫過一本書，我如果能找到那本書，就得到了背後的支持，也得到一個幫忙。這件事讓我度過所有生涯裡面的挑戰與困難。
事實上，我的確在讀書的時候，思索著很多與生活上相關的事，我也從解決問題的角度出發，所以我沒有讓閱讀與書籍變成純粹的記憶，或是純知識的東西，大部分都是讓它變成生活的樂趣，或是我的生活內容。

馬英九：你剛剛提到一年要買兩千本書，平均一天要購買或閱讀五、六本，你每天看書看多久？

詹宏志：我現在可能少一點，因為要花一大堆時間上網。不過，大概一天也還有五、六個小時吧！

馬英九：（驚呼）這麼多啊？

詹宏志：因為我是農夫的作息，早上四點半就起來了，到八點以前我是完全空閒的，就做為看書、寫作的時間。我書不離手也是出了名的，坐電梯、走路時都在看書，雖然很危險，但因為工作很忙，需要破碎的時間，每一個破碎的時間就可換來一、兩頁的閱讀。

馬英九：正因為有許多喜愛閱讀的人口，臺灣在出版上實在讓人驚艷，我這幾年一直注意臺灣與大陸出版界的關係。民國九十七年（二○○八年）臺灣的出版品大概有四萬多種，這實在是非常驚人。

詹宏志：如果進一步觀察人均的書種，臺灣在全世界也是名列前茅的，我猜想有兩個國家可以跟臺灣比擬，一個是英國，一個是荷蘭。荷蘭有一千六百萬人口，一年出版將近十萬種書；英國有六千萬人口，一年出版十幾萬種書。相形之下，以臺灣二千三百萬人口，出版超過四萬多種書，要比美國、日本及大陸都要多。

馬英九：最近我還發現很有趣的一點，以前臺灣出的書和大陸出的書完全不重疊，也沒有什麼交流，最近開始有些變化。昨天我看《亞洲週刊》最後一頁列有八個華文城市的暢銷書排行榜，從北京、上海、廣州、重慶到香港、臺北、吉隆坡、新加坡，幾乎統統有臺灣作家上榜，像是齊邦媛的《巨流河》、蔡康永的《蔡康永的說話之道》與朱天心的《初夏荷花時期的愛情》等。我倒是蠻欣慰的，因為以前只有新加坡、香港和吉隆坡才發行臺灣作家的書，現在大陸各城市也開始流行了，這代表臺灣的出版界又多了一個可以開發的領域。你怎麼看這個現象呢？最近在討論「兩岸經濟合作架構協議」（ECFA）是否要納入文化事業時，大家也很關心這個議題。

詹宏志：臺灣的出版品在大陸發行對作者而言沒有問題，對出版社還存在若干障礙。因為現在大陸還不容許任何境外人士成立出版社與取得書號，所以臺灣的作品只能通過大陸的出版社來出版，也就是用授權的方式，這個模式沒辦法真的理解大陸讀者的特質，經營的成效自然較差。未來勢必透過談判，也許有機會自由化，如果大陸願意給臺灣的出版者每年某個數量的書號，臺灣就有機會直接服務當地讀者，以臺灣出版的能力是完全沒有問題的。

馬英九：我擔任臺北市市長時，就很希望把臺北市打造成為「世界華文出版中心」，很高興看到趨勢也朝著這個方向走。另外，現在很流行臉書（Facebook），我最近也考慮設立，主要原因倒不是趕時髦，而是我們平常的工作與民眾接觸的機會還是不夠，希望透過這個管道讓更多人了解我們在做什麼。不曉得你常上臉書嗎？

詹宏志：我現在不上臉書了。我開始使用的時候，臺灣還不流行，那時候我是做網路趨勢的研發，充滿好奇也想多了解一點。一旦每天我的信箱都會收到十幾封信要加入為好友，我就嚇死了，畢竟我是個很自閉的人。臉書了不起的地方，在於它把一個真實世界的人際關係複製到網路，一開始是複製，然後就擴大了，它會比真實的人際關係還要更大。當然這是一個網路的新趨勢，很多人會用這種型態維持與朋友的接觸，再也沒有距離、時間的限制。一個小孩從臺灣到美國讀書，他的人際關係不會因為地理的移動而發生大的改變，只會擴大，不會放棄，不會流動，這些工具未來的影響力可能比現在更大。

馬英九：現在的孩子們，即使是像你這樣的讀書達人，也要花一點讀書的時間去上網，相對排擠了閱讀的時間，這值得憂慮嗎？

詹宏志：我猜想，生命也會自尋出路。我們之所以讀書，一方面是娛樂，一方面是求得知識的來源，我猜想未來新一代求得知識的來源，書籍不再是唯一的工具，用其他數位工具一樣可以得到，我是用這個角度看網際網路的。
網路其實就是出版，有人提供內容，有人閱讀，就是出版。網路帶來閱讀的便利和廣度，一個年輕人如果有求知的慾望，要比我求學時代的求知力量更大。我們那時候想找一本書，要花好幾年才找得到，現在只要花二、三秒鐘，全世界這方面的訊息都在青年手上。所以，一個年輕人對一個題目感興趣，他變得比我們更有力量、更博學、更信息靈通、更輕鬆，我猜想未來會看到各式各樣的「少年達人」，很年輕，可是他們對某件事的了解遠超過我們這些LKK。

馬英九：你講得一點都不錯。三十多年前我寫博士論文時，希望能夠掌握世界石油市場的發展，當時還沒有網路，不管是電視或報紙的資訊都還是不夠，所以我跑到哈佛企管學院的貝克（Baker）圖書館，裡面有全球五千多種期刊，我每個禮拜去一次，把相關的資訊都掃一遍，我相信如果我沒看到的話，這個事件大概就沒有發生。那時候有一點這樣的把握，可是必須花很多的時間，尤其遇到下雪時，騎腳踏車去還蠻辛苦的，有時會摔跤，有時會被狗咬。但是現在只要上網檢索一下，就知道有沒有這筆文獻，實在方便太多了。所以我贊成你的觀念，只要喜歡閱讀，不論是閱讀成冊的書或是網路上的資訊，效果應該是一樣的。

詹宏志：我相信讀者永遠都不會滿足，他會往前進，網路也不會滿足現況。過去有許多攻擊網路的言論，比如：網路上是否充斥太多假資訊？是否有許多匿名與不負責任的言論？……網路社群會自我調整，也出現一些導引式的網站，我相信這些力量都是前進的力量，不太可能存在負面的現象，網路文化就會倒退。

馬英九：不過另外的疑慮是大量應用網路或電腦，人們書寫的機會愈變愈少，你覺得這會有什麼影響？

詹宏志：這會使寫字變成一個古典技能。以後我們如果看到書法家要加倍尊敬，因為愈來愈難，年輕人練習書寫的機會不多，輸入方式未來可能會有更多簡便的方法，不管是用注音、拼音、字形還是語音，我猜想會再更簡化，所以書寫就變成一種興趣或嗜好。

馬英九：不管時代怎麼進步，閱讀的材料、方式如何呈現，有什麼差異，我想閱讀都是應該進行一輩子的工作，因為閱讀可以讓一個人與幾個世紀以前的人溝通。思考是自己與自己對話，閱讀，就是自己與作者對話，其實是吸收知識、傳播資訊非常重要的管道。今天能夠向你請教，真是讓我大開眼界，受益良多。

詹宏志：不敢當，不敢當。

馬英九：跟你相比較，我們讀的書實在太少了，你一方面辦刊物，一方面推廣讀書的經驗，一定會讓很多年輕人感覺到他們還有很長的路要走。閱讀是一個非常好的教育，我們在各級學校中都應該來加強，不管是用紙本或是電子的方式閱讀。

詹宏志：是，我完全同意。我覺得打開書就像打開世界一樣，每看一本書就像是通向世界的一扇門，我想年輕人不會放棄這個機會，他們可能用的工具會跟我們的有點不同，但那個求知的慾望與讀書的慾望應該是不會停的。

馬英九：最後，我有一點意見跟你小小的不同，你剛剛說電腦用多了，書法就會變差，其實臺北有一所興雅國小，他們的老師就用電腦教大家怎麼寫好書法。因此，這所學校學生的書法普遍都比較好，所以像書法這類傳統文化，也可以用數位工具推廣。

詹宏志：是，這是應用的方法而已。

【對話側記】

馬總統與詹先生對談的主題是「閱讀社會」，會談地點在總統府五樓圖書館，許多同仁紛紛要求「旁聽」，可見詹先生在對出版、網路與趨勢的論述，擁有許許多多的粉絲。
對談結束後，意猶未盡的「旁聽生」還提出準備多日的問題向詹先生請教：「什麼時候臺灣才會出現屬於臺灣風格的偵探小說?」詹先生則以「南迴鐵路軌道出軌案」為例，指出檢方透過事發前後手機通聯紀錄發現案情疑點，顯示司法實務上科學辦案會不斷進步。只要社會司法制度成熟，臺灣風味的偵探小說就會自然出現，而臺灣做為華人世界最民主、最開放的社會，具有臺灣味的偵探小說指日可待。他當場娓娓道來，把文學創作和司法制度做了一番對照比較，再一次征服聽眾的心。