伯林談話錄（簡體書）

在這本談話錄中，以賽亞·伯林講述了他的思想及政治哲學的發展歷程，其中穿插著許多個人回憶。他談到了馬克思、維柯、赫爾德、赫爾岑等令他著迷並給予他深刻影響的思想家，也談到了他的諸多摯友，如諾埃爾·安南、W. H. 奧登、大衛·塞西爾、阿爾弗雷德·布倫德爾、斯蒂芬·斯彭德，尤其是他與阿赫馬托娃和帕斯捷爾納克的頗富傳奇色彩的交往。從伯林精彩紛呈的談話中，讀者可以分享他對自由主義與寬容的信念，可以分享他對音樂與文學的激情，也可以對他的生活與個性獲得一種獨特的認知。

拉明·賈漢貝格魯（Ramin Jahanbegloo，1956— ）
伊朗哲學家，曾任哈佛大學研究員，現任金達爾全球大學法學院副院長、聖雄甘地非暴力和平研究中心執行理事，2009年獲西班牙聯合國協會和平獎。著有《甘地：非暴力之源》《伊朗：傳統與現代之間》《不寬容的衝突》《文明的衰落》等，以及與以寒亞·伯林、喬治·斯坦納等人的談話錄。

以賽亞·伯林（Isaiah Berlin，1909—1997）
英國哲學家、觀念史學家、20世紀著名自由主義知識分子，因對政治和道德理論的貢獻而聞名。作為杰出的觀念史學家和學科主要奠基人，先後被授予耶路撒冷文學獎和伊拉斯謨獎。主要著作有《自由論》《俄國思想家》《反潮流》《個人印象》《扭曲的人性之材》《現實感》《浪漫主義的根源》等。

不讀伯林，就不懂現代思想；讀懂伯林，從這一本開始；

匯集以賽亞·伯林數次訪談文字記錄，三百余個思想史問題，全面領略伯林個性魅力的思想世界；

匯聚伯林對諸多問題的看法，在本書中，伯林誠摯地將自己的觀點、喜好、經歷娓娓道來，深入淺出，平易近人。對了解伯林著作中的論述與洞見，不失為一種重要的資料來源。

序

我第一次會見以賽亞 ·伯林爵士是在1988年6月6日，他70歲生日那天，在他位於倫敦市中心的寓所。歐洲政治哲學的經典著作之一《自由四論》的法譯本已經獲得法國廣大讀者青睞。因此，我決定在《精神》雜志總部每周一次的文獻研討會上向我的同事介紹伯林的思想。這次研討會的積極結果，是使我拿定主意通過一次由《精神》雜志同意發表的訪談來更深刻地展示伯林的思想。經過簡短的電話交談和迅速的信件往來，我們便決定在他寓所會見。自1976年1月一個寒冷的雨天我在倫敦佛勒書店發現《自由四論》之後，十多年來我一直對伯林爵士很敬仰，要拜會這麼一位名人的念頭確實使我感到有點緊張。但是，一見面他就帶著友好的微笑熱情地迎接我，話還沒說我的緊張情緒一下子就消失了。

談話開始時，我不僅聽他說什麼，也留意他的儀表怎麼樣。雖然我見過他許多照片，實地看到他我還是有點驚奇。他的面容乍看起來完全不像是一個出生在裡加的人。他的聲音聽上去準確而有力，但吐詞緩慢。輕重分明的牛津口音極有節奏地流貫談話過程，使我覺得我仿佛是獲準受到一位極為尊貴的英國紳士的召見。這是溫文爾雅、極為謙恭的一個人，說話慢條斯理而熱情厚道，毫不裝腔作勢。我們一起談了兩個多小時。他詳細地告訴我俄國革命時期他的童年情況以及20世紀30年代他在牛津大學的情況。我很驚訝他對俄國文化有著非常親密的感覺，畢竟他在10歲時就離開那裡了。那天告別的時候我就希望能有機會再次見到他，但我不知道有一天還有可能以書本形式發表對他的訪談。

我回到巴黎以後，有位編輯跟我聯繫，他要求我繼續這樣的訪問，並且寫成一本書。很高興我有機會再次見到伯林。我們是1988年12月於倫敦再次見面的。這次我有幸在幾個不同的場合跟他談話。每個場合他都熱情、友好地歡迎我。我得以就他在思想史方面的研究向他提出了三百多個問題，分門別類，並逐一討論。他要我將談話記錄整理成文，我把定稿交給了他。該書1991年在法國出版。

顯然，這本書不奢望成為伯林的正式傳記，但是，對於一切有待進行的伯林研究，這本書不失為一種重要的資料來源。有時候，有一種傾向，過高地估計思想史家的重要性，而對於伯林這麼杰出的人物卻不會是這樣，他的著作改變了我們的歷史觀和人生觀；單是他對英語世界過去50年來各種智性觀點和政治觀點的影響就足以使理解他的著作和分析他的思想具有重大意義。他在著作中的論述和洞見有助於我們對形成當代史的各種事件和概念樹立一種富有批判性的看法。因此，不可否認，伯林的思想向我們提出了挑戰。毫無疑問，一眼就看得出他是他那代人中典型的杰出牛津哲學家。他的牛津哲學背景（使他成為休謨哲學的真正崇拜者），他的思想的明亮清晰，他對晦澀術語的極端疏遠，使他成為當代英國哲學的一個真正的代表。可是，在某些方面伯林在同時代的知識分子中又是與眾不同的。他的全部哲學活動可以作為一種反抗傳統信念的理論戰鬥來審視，那種信念認為，縱貫古今人類社會的中心問題原則上都有一種而且只有一種真理性的正確回答。因此，他反對那種以為可以依據科學的、政治的甚至美學的價值在人世間創造一個烏托邦的主張。鑒於人類歷史實際上是各種經常相互碰撞的價值和思想的產生地及其變化發展的實驗場所這一事實，伯林追溯多元論在倫理學、政治學和美學等領域的出現。明白了這一點，人們就可以充分理解為什麼50年來伯林選擇思想史作為他的興趣中心。在他看來，研究思想史無疑是弄清楚自孩提時代經歷俄國革命以來，就深深地煩惱著他的某些嚴酷的難題的唯一途徑。這項研究的成果便是關於民眾生活和思想的措辭優美、具備了一部小說的全部文學質量的研究論文，同時也是對歷史上各種觀念的透徹的批判性的考察報告。伯林的作品之所以如此吸引人，是因為他的全部寫作都是從非教條的觀點出發，以便向讀者揭示作者全神貫注的某些持久不斷的哲學問題。伯林不是一個黑格爾式的（或任何其他形式的）決定論者，即使我們可以以為他是某種西方意識的現象學家。黑格爾主義把人類歷史看作是絕xiii對精神發展的邏輯的和本體論的過程，經過先定的歷史階段，終結於現實與理性的某種調和。與這種觀點不同，伯林的研究探討了哲學家、政治家和藝術家個人責任的各個層面，這就打破了形而上學的歷史必然性的枷鎖。因此，伯林對那些以最終解決為目標的一般的態度和觀點都不感興趣。在他最近出版的《扭曲的人性之材》那本書中有一篇論文談到這一點：

……但是，如果我說的不錯，不光最終解決這個概念本身是不切實際的，而且，各種價值之間也不可避免地是相互碰撞的、不可協調的。最終解決的可能性（即使我們忘記了這個詞組帶有希特勒時期的恐怖感 ）會製造出一種幻覺，一種非常危險的幻覺。因為，如果人們真的相信這種解決是可能的，那麼，為了達到這個目標付出多少都絕不為過：為了使人類永遠公正、幸福、富於創造性以及和諧協調，有什麼不可以為此付出的呢？為了做成這樣的蛋卷，我們可以打破無限數量的雞蛋，這就是列寧、托洛茨基以及我們所了解的波爾布特 ②的信念。既然我知道通向社會問題最終解決的唯一正確道路，我也就知道人類車隊必須沿著什麼路線走；因為你沒有我這種知識，你就不能有選擇自由，哪怕是最低限度的選擇自由，否則你就達不到目的地。你聲明采取某種方針將使你更幸福、更自由，或將使你有自由呼吸的空間，而我知道你這樣想是錯誤的。我知道你需要什麼，人民大眾需要什麼。如果出現由於無知或惡意而釀成的反抗，那就必須鎮壓下去，為了大多數人永遠幸福，消滅成千上萬人也許是必要的。除了心甘情願地將他們全都犧牲掉，我們，明白此中道理的我們，又有什麼選擇？

人們了解了伯林的哲學背景就會更好地懂得為什麼他勸告我們讀赫爾岑的《往事與隨想》。在赫爾岑和伯林的思想中，“選擇 ”這個概念都處於關鍵地位。伯林批判柏拉圖關於美好生活的理想，認為它是西方思想傳統中一元論的主要特徵。這時他與聲稱 “生活的最終目標是生活本身 ”“該是認清自然界和人類歷史都充滿著偶發的和無意義的事件、充滿著愚蠢和糊弄行為的時候了 ”的赫爾岑何其相似。因此，伯林筆下的主人公總是那些拒絕把世界看作單純的、合理的、和諧的整體。主要由於這個原因，雖然伯林接近於以法國哲人（Philosophes）為代表的18世紀歐洲的思想 “潮流 ”，但絕不會妨礙他去弄清楚那些反對這一 “潮流 ”的思想家的生活和思想。在思想史的工作中，伯林研究了那些勇敢地、公開地跟占統治地位的理性體系做斗爭的思想家，讚賞他們的觀點和立場。他特別重視這些思想家的自由思想。正是對這種普遍存在的自由思想的肯定和褒賞，顯示了他的思想史研究具有重要意義。通過他的研究工作，伯林向我們宣示，在人類歷史上沒有絕對的價值，而且，人類歷史與眾多悲劇性後果相伴，充滿著那些企圖通過堅信最終絕對真理而避免做出悲劇性選擇的人們的困苦。

拉明 ·賈漢貝格魯

1991年7月於巴黎

序

第一次對話　從波羅的海到泰晤士河

兩次俄國革命

20世紀30年代的牛津

卡爾 ·馬克思：我的第一次接受委托

維也納小組

阿赫馬托娃和帕斯捷爾納克

奧斯維辛的發現

哲學家還是思想史家？

沒有哲學家的哲學？

列奧·施特勞斯的“魔眼 ”

關於文化的差異

文化相對主義和人權

兩種自由概念

關於多元論的爭論

理想的追求

通向歐洲大陸的橋梁

第二次對話　現代政治學的誕生

馬基雅維裡：政治的自律性

國家與托馬斯·霍布斯

斯賓諾莎和一元論

反啟蒙運動：約瑟夫·德·邁斯特和埃德蒙·柏克

維柯或一種新科學

關於漢娜·阿倫特

身為今日之猶太人

赫爾德和社會觀

思想史：一個寂寞的學科

第三次對話　政治思想：時間的檢驗

接受委托或候車

德國人的恥辱感

赫爾德、民族主義和猶太復國主義

18世紀的相對主義

道德與宗教

休謨和英國哲學

人　權

威爾第、斯特拉文斯基、瓦格納

摩西·赫斯：猶太復國主義者

馬克思和19世紀的社會主義運動

左派和馬克思主義的命運

第四次對話 自由哲學

斯蒂芬·斯彭德：60年的友誼

哲學的目標

多元論與民主

平等和自由

牛津哲學和實證主義

柏格森、謝林和浪漫主義

第五次對話 個人印象

19世紀的俄國思想

涅恰耶夫和虛無主義

屠格涅夫

陀思妥耶夫斯基

亞歷山大 ·赫爾岑

知識分子和知識階層

1848年

刺猬和狐貍

別林斯基

從帕斯捷爾納克到布羅茨基

丘吉爾、魏茨曼和尼赫魯

喬治·索雷爾和伯納德·拉扎爾

索　引

兩次俄國革命

賈漢貝格魯（以下簡稱賈）：首先，我要感謝您接受這次采訪。如果可能，我想向您提出一些傳記性的問題，也就是關於您以往的種種經歷和它們如何影響了您的思想，以此作為我們討論的開端。

您於1909年6月6日生於裡加，10歲時便隨雙親離開俄國。關於這個時期您還有些記憶吧，尤其是移民的情況怎麼樣？

伯林（以下簡稱伯）：我於1915年隨父母離開裡加前往彼得格勒，我們是1919年離開彼得格勒的。在那裡，8歲那年，我目睹了俄國的兩次革命。頭一次革命我記得很清楚。到處是集會、旗幟，街道上擁擠著人群，人們激動萬分，廣告上畫著李沃夫新政府部長們的頭像 ，立憲會議的二十多個黨派在做宣傳。人們關於戰爭的議論倒不太多，至少在我們家生活的小圈子裡很少談論。自由黨人的革命主要得到猶太人和資產階級自由派的歡迎，而這種狀況持續不久。布爾什維克的革命在11月爆發，我們 ———我全家和我家的朋友們 ———幾乎都不知道。第一個信號是發生了反對布爾什維克奪取政權的總罷工。各種各樣的報紙消失了。我記得有一家自由黨人的報紙名字叫作《白天》，後來改名為《傍晚》，又改為《夜》，再改為《子夜》，最後改為《黑夜》，再過四五天吧，它終於被查封了。那時，隱隱約約聽見遠處有槍聲。我們這個圈子裡的人都以為暴動最多能持續兩三個星期。如果您翻閱那些日子的《泰晤士報》，會讀到俄國駐巴黎大使寫的報告，他預言暴動（putsch）會很快結束。在《泰晤士報》上，布爾什維克被稱為 “最高綱領派 ”，不算是主要的力量。列寧和托洛茨基逐漸作為革命領袖人物嶄露頭角。我父母屬資產階級自由派，他們以為列寧要創造一個讓資產階級不能生存的社會。他們把列寧看作一個危險的狂人，但又是一個純粹的信徒，正直而清廉，在政治上熱烈追求某種理想的羅伯斯庇爾式的人物，而把托洛茨基看作一個邪惡的機會主義者。只有八歲大的我不明白父母為什麼對這兩個人有如此不同的感覺。當時，“列寧和托洛茨基 ”，這兩個名字連在一塊，人們常常一口氣說著，好像一個公司的名稱那樣。現在想來，當時仍舊忠於沙皇政府的人就只有警察了。關於這一點我覺得在文學作品中反映得不夠。人們管街道上的警察叫 “法老 ”———民眾的壓迫者。有些警察在頂樓或房頂上向革命者射擊。我記得看見一個警察被暴民拖著，臉色蒼白，掙扎著，顯然快死了。那是我永遠忘不了的可怕的一幕，給我一種終生不滅的對肉體施暴的恐怖感。

賈：您在革命後離開俄國有沒有麻煩？

伯：沒有。我家是從裡加來的，裡加當時已經成了一個獨立國家的首都。如果你能證明你是拉脫維亞人，他們便讓你走。我們離開俄國到達拉脫維亞。我父親是一個木材商人，給俄國鐵路供應枕木。他繼續為新的蘇維埃俄國政府工作了兩年，最後顯然是沒法再做下去了。我們從未受過觸動，不論是我父親還是哪一個親人都沒有被捕或受到任何形式的騷擾。我記得人們排成長隊購買麵包和其他生活必需品。我站在長長的隊伍裡等四五個小時才能買到東西。我們家鄰近有個救濟貧民的施粥所，那裡有些食品供應。還有個小電影院，放映有關19世紀沙皇政府迫害革命者的社會主義影片（當時還沒有共產主義的影片），一些憔悴的歌手演唱莫扎特和羅西尼的選段。那都是當時我作為一個小孩子所特有的記憶。我們全家擠住在一個小房間裡，因為只有一個火爐。但是我不害怕，我沒有壓抑感 ———也許因為我太小而不理解當時發生的事情，我父母也很少跟我說。

賈：你們怎麼來到英國的？

伯：我們先來到英格蘭鄉下，然後才搬到倫敦。開頭，我上倫敦郊區一所預備學校，那時我很少說英語，我父母互相之間都說英語。從那以後我們很少看見俄國人。我父母不懷念裡加，不懷念俄國。我父親是一個狂熱的崇英派的人，而我是在英國人不會幹壞事這樣的信念中成長的。我還沒丟俄語，我想主要是閱讀俄國的古典名著的緣故。結果我的俄語說得很流利，我每次訪問蘇聯都被看作老鄉親。在我們學校有個男同學是俄國人，名字叫比利賓。他父親是一個著名的俄國畫家。他的兒子至今仍然是一個虔誠的俄國保皇派。我偶爾跟他說說俄語，此外就極少碰上說俄語的人了，我的俄語水平主要歸功於閱讀以及在兒童時期扎下的根基。

20世紀30年代的牛津

賈：後來您獲得獎學金讀牛津大學。您能否告訴我當時牛津的主要思想潮流是什麼？

伯：我不大清楚你說的思想潮流指什麼。我認為，人們難以識別這種思潮 ———實際上它是同其他思想交相混雜而成的生活哲學和支配性的觀念，就像發生在歐洲大陸的情況那樣，當然發生在革命前的俄國大學的情況也是那樣。我覺得，animateursdesidées［思想鼓動家］不是一種典型的英國現象。我可能不對，只是在牛津我沒有碰到過。那是些對一般觀念著迷的知識分子，或者是那些既有追隨者又有論敵的政治、社會或美學觀點的熱烈鼓吹者。我離開大學之後倒遇見過這樣的人。

賈：一個也沒有接觸過？

伯：當然不能這樣說，我也許有點夸張了。那樣的知識分子是有的。在20世紀30年代我當學生的年頭，有社會主義者、自由黨人和保6守黨人；巴裡奧爾學院的院長AD林賽就是一個著名的基督教社會主義者；有對本科生頗有影響的道格拉斯 ·科爾；還有AL羅斯（當時他是社會主義者），以及稍後的理乍得 ·克羅斯曼、AJP泰勒和帕特裡克·戈登 ·沃爾克。但是，很難說他們形成了一股強大的思想潮流。當時，有年輕的詩人，他們寫了大量的作品。我編輯過一份知識分子期刊，叫《牛津觀察》，這份雜志兩年多前是詩人W奧登編輯的。我們都讀奧登、斯彭德、戴 ·劉易斯和麥克尼斯的作品。我跟斯彭德是同代人，他是我最要好的朋友之一，我終生都了解他。還在牛津讀書的時候他就寫出很漂亮的詩篇。我讀書時的本科生大多數是不問政治的。當然，後來有激進分子和共產主義者，像我的朋友N.O.布朗和菲利普·湯因比等人。但是，不像你們戰後的巴黎，那裡有一個梅洛龐蒂或一個薩特。我們都抱著自由主義的態度。我們都恨墨索裡尼、佛朗哥，有些人還恨斯大林，當然全都恨希特勒和那時在東南歐出現的較小的獨裁者。在我讀書的年代你們法國的情況怎麼樣？巴布斯、羅曼 ·羅蘭和紀德在政治上有沒有影響？我不願給人一種錯覺，以為我當學生時或戰前開始教書的那些年頭我們在政治上是消極的。我和我的朋友都是反對法西斯的，為了支持西班牙人民陣線的政府曾經整裝待發。但是，除了對自由運動和進步力量總的支持外，我沒有聲明其他的政治觀點。那時牛津有個工黨俱樂部，我跟其他朋友有時也光顧一下。在30年代中期，道格拉斯 ·科爾組織過每星期一次的午餐會，參加的人我記得有克羅斯曼、戈登 ·沃爾克、帕克南、羅斯，有哲學家A.J.艾耶爾、J.L.奧斯汀、斯圖亞特 ·漢普希爾，有杰出的羅馬史家雨果 ·瓊斯，有克裡斯托弗 ·希爾（那時我不知道他是個共產主義者，雖然我不認為他有意隱瞞了這點），有著名的經濟學家詹姆斯 ·米德。米德是我認識的最純粹的自由派，很高興他跟我們過從甚密，而且他跟我年齡相仿。我總想，如果出現一場危機，出現一場我不太清楚該怎麼辦的革命，如果我跟隨他的話，應該避免幹任何卑劣或骯臟的勾當，這樣即便政治上不安全，在道德上無疑卻是安全的。

賈：那時候在法國柏格森哲學有廣泛影響。

伯：英國沒有像法國的柏格森或義大利的克羅齊那樣對公眾生活施加普遍影響的哲學家，也沒有吸引時髦女郎來聽自己講演的哲學家。我聽說在巴黎有些富婆的仆人經常去柏格森做講演的大廳。他們提前一個小時到達，聽某個——比如說——亞述考古學教授的報告，這位報告人及其他人發現整個大廳塞滿了怪模怪樣的不像知識分子的人。報告一結束，這些聽眾馬上趕緊為他們的女主人搶占位置，許多雍容華貴的貴婦就這樣擁擠著聽柏格森教授做講演。在英國，自卡萊爾以後沒有這樣的現象。

賈：那時候在牛津大學沒有很多政治活動嗎？

伯：政治活動無疑是有的，有一個社會主義者俱樂部和一個共產主義者俱樂部；對政治的興趣代替了對審美價值的專門研究。我要說，牛津，這個轉折點是1931年的金融危機。那場危機給20年代在社會上在影響甚大的牛津大學的唯美主義以沉重的打擊。哈羅德 ·阿克頓、西利爾 ·康納利、伊夫林 ·沃和布萊恩 ·霍華德就是典型的 “唯美主義者”，人們就是這樣稱呼他們的。的確有讓 ·法亞爾先生寫的一部關於這個主題的法文著作，書名叫《瑪格麗特和牛津》（Margaretet Oxford），我敢說現在讀的人不多。這些唯美主義者大多數都消失在歷史的長河裡了。藐視學術傳統和巴望在學術圈外流行需要一定程度的財政保證，也就是需要家庭或保護人的支持。1931年的危機狠狠地打擊了富人，這種支持就靠不住了。在這之後，唯美主義衰退，左翼政治出臺。左翼政治也不像在巴黎或希特勒之前在魏瑪共和國出現的那類騷動。《時代精神》雜志跟我有相同的看法。我寫了一本論卡爾 ·馬克思的書。我很驚訝，這書現在還買得到。

賈：您在牛津時的政治經歷和哲學經歷是不是深刻地影響了您以後對思想史的興趣？

伯：不完全是這樣。首先，我不可避免地受蘇聯存在的影響 ……盡管我父母沒有受過蘇維埃政權的迫害，來英國也不是被驅逐的。我畢竟有著關於蘇維埃政權的不愉快的記憶：我認識的一兩個人早在1918年被槍殺了，不是因為政治上的緣故。對此沒有來自任何渠道的解釋。發生過許多強制執行的處決 ———非常可怕，雖還不像後來斯大林統治時期出現的那種恐怖，但畢竟有許許多多人被處死了，其理由從未公之於眾，除非使用一般性的術語 ———“蘇聯的敵人 ”“投機分子 ”“反革命分子 ”“資產階級的支持者 ”，諸如此類。